Formasjon og spillestil

[Solobrus]

 

 

jeg gjentar; kampen mot Sogndal blir en slags lakmus-test i forhold til den diskusjonen som har foregått her og i forhold til hvor Stabæk anno 2011 er på vei... Jeg tror vi vil få positive svar!

 

 

Håper at Haris, Torstein og Jørgen S starter mot Sogndal. Det er en lang sesong og 8 matcher i mai, så håper at JL og co. velger å bruke bredden i troppen...

Endret 14. Mai 2011 av Solobrus

[M-A-N]

Håper at Haris, Torstein og Jørgen S starter mot Sogndal. Det er en lang sesong og 8 matcher i mai, så håper at JL og co. velger å bruke bredden i troppen...

 

Jeg også - i hvert fall haris og torstein, så får skjelvik komme innpå

 

Jan Kjell/Knudsen

 

Vegar Haris Hammer Bjarni

 

Mix Pontus Henning Ollé Ollé

 

Torstein Veigar

[Solobrus]

Håper at Haris, Torstein og Jørgen S starter mot Sogndal. Det er en lang sesong og 8 matcher i mai, så håper at JL og co. velger å bruke bredden i troppen...

 

Jeg også - i hvert fall haris og torstein, så får skjelvik komme innpå

 

Jan Kjell/Knudsen

 

Vegar Haris Hammer Bjarni

 

Mix Pontus Henning Ollé Ollé

 

Torstein Veigar

 

Dette er en kamp der jeg synes at man kunne prøvd seg på det samme som mot H/L.

 

I perioder med høyt press flytte den ene becken opp på midtbanen (mot H/L var d Ollé Ollé, mot Sognal bør det i så fall være Vegar), og dermed ligge igjen med en 3'er bak (eks. Hammer, Haris og Bjarni) , i en 3-5-2, mens på dødballer og angrep i mot senke seg tilbake til en klasisk 4-4-2.

 

Det var riktignok ikke en spess bra match mot H/L, men får vi en 5'er til å fungere på midten når vi har ballen, vil det føre til en overtallsfordel i banespillet.

 

 

Sogndal er et lag vi på en normal dag bør slå greit. Alt annet enn 3 poeng vil være skuffende.

[Perfect 7]

Flytter en diskusjon fra Sogndal-kamptråden over hit:

 

Et klassisk Stabæk-angrep:

 

Jon har ballen.

Setter presist i gang til Henning.

Videre til Mix som fører kontringen.

Oppspill på Veigar i mellomrom.

Stikker gjennom til ... Hvem tror du?

 

Mix var akkurat på midtbanen. Hvem enn Veigar spiller sammen med er det denne spilleren som må være smart nok til å stikke gjennom. Pr nå er det Ondo eller Aase. Derfor forventer jeg gjennomløp fra Aase, ikke Mix.

 

Eller hve med etablert angrep?

 

Forsvaret ligger dypt.

Vi triller ball.

Pontus ser at Veigar har litt rom.

Veigar vender opp.

Forsvaret støter ut for å unngå skuddet.

Veigar slipper i bakrom.

 

Igjen, den naturlige å spille til er spissmakkeren som ligger på linja allerede. I disse situasjonene vet vi at Johan har kommet bakfra mange ganger, og i den rollen kan Mix også bidra til gjennombrudd.

 

Alt i alt er det likevel spissen som må regne med stikkerne fra Veigar. Og for dem kreves ikke fart, men smartness.

 

Angående min "selvmotsigelse":

Ut på kant er det litt andre regler som gjelder, fordi det ikke står en keeper og venter. Dermed kan man spille lengre pasninger. Presisjon er ikke like viktig, fordi fart kan kompensere de meterne man bommer med i posisjoneringen. Derfor kan Jørgen bidra der. Men det er ikke disse stikkerne vi kjenner fra Veigar. Og ja, vi kan sikkert forvente gjennombrudd fra Mix. Jeg forventer imidlertid de gjennombruddene fra spissmakkern, og jeg håper det aldri blir Mix.

Det er ikke noe galt i det du sier der, men understerker det ikke nettopp det jeg sier om at laget og spillere settes opp feil?

 

Jeg sier ikke at man ikke skal kunne forvente at spisser jobber på stikkere i rom når sånne situasjoner oppstår, uansett hvilken rolle de har, og jeg sier heller ikke at Aase var god mot Sogndal og at vi ikke må forvente mer av han. Det jeg sier er at det er feil å kritisere Aase for ikke å være en bakromsspiss og etter kamper der laget i sin helhet ikke fungerer blir det å peke på enkeltspillere i stedet for valgene som ble tatt fra benken i forkant av og under kampen å angripe problemet i feil ende.

 

Andersson fungerte ikke i de kampene han fikk som makker til Veigar (verken som oppspillspunkt eller i bakrom, men ble brått mye bedre så fort han ble flyttet ut på kanten) og Aase fungerte ikke mot Sogndal (men må også forventes å trenge noen kamper og litt tid). Det er nok ikke så mange uenige i. Spørsmålet er om man skal forvente at de skal fungere i den sammenhengen de ble satt eller om det er rammene som er feil.

 

Er det spillerne det er noe galt med eller valgene som tas i forbindelse med formasjon og roller i forhold til spillertyper hvis de ikke passer så godt over ens? Er du enig i at det du skriver understreker at laget settes opp feil mht å bruke spillerne optimalt, å få de forskjellige ferdighetene der det er ønskelig og å ha flest mulig strenger å spille på?

 

Min mening er at vi har spillere som er gode nok (eller kommer til å bli det med tiden og uten skader). I motsetning til mange andre, som kritiserer spillerne når laget og spillet ikke fungerer, kritiserer jeg måten de brukes på. (Det er åpenbart noen som oppfatter det som mer negativt å kritisere treneren enn spillerne, men det får så være.)

 

Jeg mener vi ville fått mer ut av enkeltspillere og laget om det ble gjort noen justeringer på formasjon i retning av:

 

 

I et litt lengre perspektiv og med et "worst case scenario" der både Hauger og Farnerud forsvinner i sommervinduet får vi noe sånt som:

 

 

Her har vi noe som jeg mener bør kunne gi dekning for bra defensiv trygghet, de egenskapene vi ønsker på topp og spillere i sine optimale posisjoner og roller.

 

Edit: Et lite tillegg angående bakromspasninger til kantspillere kontra en midtspiss.

 

Det vesentligste poenget i denne sammenheng er at når det blir en større vinkel mellom pasning og løp, blir det flere mulige skjæringspunkter mellom pasnings- og løpsbanen. Dette innebærer større krav til spisskompetanse når det går gjennom midten med en "trangere" vinkel, som gjerne gir ett mulig skjæringspunkt man må treffe med stor nøyaktighet og med god nok klaring til midtstopperen(e) til å utnytte det. (Det er absolutt ikke snakk om mindre behov for verken fart eller timing for å få til dette.)

 

Denne spisskompetansen hadde Nannskog (og Veigar i sitt samarbeid med han). Problemet i forbindelse med de alternativene vi har i dag er at jo større kravene til spisskompetanse på fart og timing blir, jo mindre reelt blir det å forvente at spillere som ikke har dette som sin spisskompetanse (de som ikke er utpregede bakromsspisser) skal kunne gjennomføre det i praksis. Vi må forvente at Aase jobber for å motta stikkere i bakrom, men vi kan ikke realistisk sett forvente at dette skal være en effektiv eller optimal bruk av en spillertype som han.

 

Ergo er det mer hensiktsmessig hvis Veigar kan spille bakromspasninger til en ving, og vanskeligere og mindre forutsigbart å forsvare seg mot hvis han har et alternativ på hver side av seg. Dessuten litt flere dilemmaer for forsvaret hvis de må vurdere å sta lavt for å hindre bakromsløp fra vingen, høyt for å hindre en større og sterkere spiller i farlige posisjoner inne i boksen, i tillegg til å forholde seg til Veigar i rommet foran seg. Supplert med offensive løp fra Henning, som det er mer rom for hvis han får et anker bak seg (gjerne en stoppertype), blir det mange faktorer å forholde seg til og fort gjort å gjøre en feilvurdering.

 

En Skenderovic eller Gromstad som anker, bak spillere som Henning og Mix, gir også større trygghet når backene går fremover, som de bør gjøre, all den tid de begge er best når de kan bidra med sine offensive kvaliteter. Dessuten gir det fleksibilitet med tanke på å veksle mellom 3, 4 og 5 i forsvarsrekka uten å måtte ty til bytter og/eller store omrokkeringer.

Endret 18. Mai 2011 av Perfect 7

[MSL]

Hvis vi ser bort ifra at det krever adskilig tid på treningsfeltet å innarbeide noe såpass nytt, kan jeg være enig med deler av det du skriver.

 

Veigar kan meget mulig være en utmerket spiller til å ligge i en såkallt falsk nr. 9 posisjon (midtspiss som trekker dypt ned i banen) en rolle Totti mer eller mindre oppfant, Van Persie spiller tidvis for Arsenal, og en rolle Messi har perfeksjonert i Barca (etter at Etoo dro).

 

I det hele tatt ligner formasjonen din veldig på den til Barca. og med en Måltyv i Ondo og eller en fotrapp spiller på motsatt side kan det bli meget spennende. Selv om man ofrer noe av Ondos "fox-in-a-box" ferdigheter ved å plassere ham på kant.

 

Jeg ser imidlertid et par svakheter, det virker for det første for meg som om også du prøver å tvinge spillere inn i uvante roller for å tekkes et system. Noe du stadig kritiserer Lennartson for. Gromstad har aldri spilt en a-kamp som anker på midten, ei heller Haris. Og Ondo og Aase er for meg best i boksen. Det blir også vanskelig for Johan å komme ubermerket hen i fra dypet. delvis fordi det rommet tas noe ut med en slik formasjon. Innlegg ifra kant som Vegar, Mix og Bjarni er gode på blir det også mindre av, når alt spillet skal gå sentralt igjennom Veigar. Vi har faktisk gode hodespillere i Palmi, Ondo og Aase.

 

Greit: et system som prøver å få det beste ut av alle 11 spillere fungerer ikke, bare se på Chelsea når Scolari skulle finne plass til Ballack, Deco, Cole, Essien og Lampard samtidig. Men det å på papiret mene at Haris og Tor Marius skal fungere optimalt i en helt ny rolle, mener jeg er noe søkt. Selv om jeg er enig at TMG mulig kunne skoleres tilbake til en rolle på midten.

 

Videre er Veigar et godt stykke unna Messi, Van Persie og Totti (det skulle jo bare mangle), og dersom han blir markert ut, vil mye av det offensive stanse. En av grunnene til at Messi og Totti er så fantastiske i denne rollen er at de ved siden av å være fantastiske ball-spillere også er lagspillere med et suverent overblikk for spillet, vi ser også i PL at Arsenal slet mot svakere motstand når disse tok Van Persie ut av spill. Hadde Stabæk fått en krone for hver gang Veigar dribblet seg selv og laget i problemer, hadde vi ikke trengt å bekymre oss for økonomien...

 

I tillegg har alle de tre eksemplene klassespillere kapable til å gjøre ting på egenhånd rundt seg, noe vi kanskje mangler. Slik at Veigar blir ytterligere pakket inn. I 08 hadde vi Somen, Daniel og Alan som skapte trøbbel for motstanderen, i år kan man i større grad konsentrere seg om Veigar. Dersom Veigar skal rendyrkes i en slik "falsk nier" rolle er jeg redd vi i enda større grad blir tannløse fremover (noe kampene der hvor Veigar spilte med JA viste).

 

Endelig krever et slikt system (det som Barca praktiserer) to ting vi kanskje mangler, enormt gode forsvarspillere og gode ballvinnere. Pique, Alves og Puyol er verdensklassespillere, og det er klart man kan tillate seg mer fremover når man har slike bak. I tillegg er ingen lag i verden mer fokusert og flinke til å gjenvinne ball når enn Barca. Fokus kan i og for seg læres, se på VIF som med begrensede tekniske spillere (Muri og Hæstad) ifjor klarte å holde gjenvinne mange baller på pur aggresjon. Men gode ballvinnere ble de ikke nødvendigvis av den grunn. Også her savner vi den typen, Henning kommer nærmest, men vi savner en Annan eller en Keller for den saks skyld.

 

Sum a summarum en spennende tanke, men jeg mistenker deg for å være ioverkant bergtatt av tiki-taki fotball (det er helt iorden) og faller i samme felle som du beskylder JL for å gjøre- nemlig å plassere spillere i roller de ikke helt mestrer for å tekkes et system.

 

Vi har desverre ikke den samme slagkraften hverken fremover eller bakover som vi hadde i 08, og derfor er det for meg helt iorden at vi må legge om stilen. Dette var også det fundamentale problemet JJ slet med i 09 og 10 (nemlig å ikke legge "classe ned stilen". Også Vif mener de spiller for ambisiøst i år.

 

At det er ting i JL sin plan som kanskje ikke helt stemmer er jeg forsåvidt enig i, men jeg tror stallen er langt unna å kunne kopiere Barca / Spania sin stil. Det er tross alt bare Barca som klarer å spille slik også...

[Perfect 7]

For det første er ikke en formasjonsendring noe mer enn en justering på hvor på banen man plasserer hvilke roller - en tilpasning av oppgaver etter hvilke ferdigheter som finnes i hvilke spillere. Det innebærer ikke på langt nær en så stor endring som å bytte spillestil, som vi har forsøkt (etter mitt syn helt uten hell). For det andre er ikke 4-3-3 nødvendigvis synonymt med Barcelona, som ikke er det jeg ser for meg som verken realistisk eller ønskelig å kopiere. Jeg har kun sett på Stabæk og hvilke spillere vi har.

 

Vi har f.eks. en utmerket venstrefot i Bjarni (og Ollé Ollé), som bør utnyttes både til langpasninger og crossere inn i feltet. Dette er mye av grunnen til at det er ønskelig med Aase på motsatt kant, som et naturlig mål for både lange fremspill og innlegg i boksen (mer Drillo og Flo-pasning enn Barca). Et annet poeng er at det passer godt med Aase på høyre fordi han naturlig vil trekke innover i banen for skyte og for å skape trykk i boksen og dermed vil gi rom utenfor seg for Hedenstad. I sum blir dette overbevisende gode grunner til å ha en type som han på høyrekant, som en slags "inverted winger".

 

Veigar sin rolle blir nær identisk med den han har nå, med den forskjell at spillerne rundt han har mer tilpassede roller og vi får dekket opp det meste av ønskelige kvaliteter i angrepet når han har to forskjellige typer på hver sin kant i stedet for én makker som mangler noen egenskaper og i hvert fall ikke passer som bakromsspiss.

 

Ankerrollen er ikke nødvendigvis spesielt forskjellig fra f.eks. en spillende midtstopper. Man får litt mer fysikk og energi foran forsvaret til å ta av litt av presset, som kan være smart med tanke på at det er lagets svake punkt, som vi har forsøkt å veie opp for med ganske dramatiske og mer tungvindte omlegginger enn denne. I tillegg får man den tidligere nevnte fleksibiliteten med tanke på å flytte opp backene, legge om til tre eller fem bak og å gi Henning offensive oppgaver uten å ofre defensiv balanse fordi vi står igjen med en spiller som ikke evner eller gider å ta den defensive jobben på midtbanen.

 

Haris med sin energi og duellstyrke mener jeg kan være svært interessant i en sånn rolle. Hvis du så Pepe i kampene mot Barcelona (han ble rett nok flyttet litt rundt fra kamp til kamp) er det et godt bilde på hvordan en sånn rolle kan utføres av en midtstopper. På sikt er forhåpentlig Gromstad nær ideell for denne rollen og posisjonen. Alternativet, avhengig av motstander og bl.a. behov for en "tredje midstopper", er å legge Farnerud der som en defensiv playmaker. Eventuelt kan Henning brukes, men da mister vi muligheten til å benytte han offensivt, som vi har hatt fokus på denne sesongen og som jeg mener er ønskelig av en rekke grunner.

 

Jeg er ikke enig i at noe av dette innebærer upassende roller for noen. (Kanskje det gjør det hvis man oversetter hver posisjon til Barcelona, men Barcelona har ingenting med saken å gjøre.) Det er bare en liten omplassering av roller for å optimalisere de kvaliteten og mulighetene som finnes i laget, sørge for defensiv balanse og trygghet på en langt mer hensiktsmessig måte enn å vrake den spillestilen laget mestrer til fordel for noe de verken kan eller er bygget for og ivareta best mulig grunnlag for å variere spillet.

 

Når VIF har sagt at Barca-stilen er for ambisiøs for dem, er det det høye presset og den aggressive gjenvinningen (torpedofotballen) de har snakket om. Det har de ikke fått til i år og dermed blitt veldig sårbare for kontringer. Tiki-taka har ingenting med Vålerenga å gjøre. Det er heller ikke noe som har med en formasjon å gjøre, eller noe jeg mener det er mulig eller ønskelig for oss å kopiere. Vi skal spille Stabæk-fotball og bruke de variasjonsmuligheten som finnes i laget. Det er en betydelig enklere, mindre omfattende og mer hensiktsmessig endring å justere formasjonen enn å legge om spillestilen totalt (til noe man ikke engang har forutsetninger for) hvis man vil endre balansen, strukturen og rollefordelingen i laget.

 

For øvrig trenger Barcelona verdensklassespillere til sin stil fordi de også konkurrerer mot verdensklassespillere. Vi spiller i Tippeligaen. Men dette er egentlig uvesentlig. Formasjon er noe annet enn spillestil og jeg har som nevnt ikke Barcelona, men Stabæk, som inspirasjon for denne formasjonen. For øvrig mener jeg lag som Real Madrid, Borussia Dortmund og flere andre er mer interessante å se til for spillestilsinspirasjon enn Barcelona, som i mine øyne varierer altfor lite og ofte blir avhengige av geniale enkeltmanssprestasjoner (som de rett nok som oftest også får). Press og gjenvinning er nær sagt det eneste som er ønskelig å kopiere fra Barcelona, men det tviler jeg på at vi har forutsetninger for (Ollé Ollé, Mix og Henning kunne muligens mestret det brukbart).

Endret 19. Mai 2011 av Perfect 7

[gufa]

(Mest fornuftig hadde det vært å droppe 4-4-2.)

 

Forslag til hva vi skal erstatte med?

 

4 bak virker å være gjennomgangsmelodien i internasjonal fotball om dagen. Å spille med en flat 3'er vil være selvmord. Alternativet kan man ha 5 bak (eller 3-5-2 som det ofte sminkes til), men det tror jeg kanskje ikke er ønsket?

 

Fremover har vi en av Tippeligaens beste spillere i Veigar. Såvidt jeg kan bedømme passer han ikke i noen annen posisjon enn som spiss i 4-4-2 med en makker ved siden av seg. Når Ondo er frisk er han en utfyllende makker.

 

Der vi gjerne skulle ha endret er på midten. Helst skulle Mix, Henning og Pontus alle spilt sentralt. Problemet kan kanskje heller sees motsatt: Vi har ingen (andre enn Olle Olle) som kan spille kant. 4-5-1 vil løse problemet med Mix/Henning/Pontus, men vil snarere styrke problemet med kantspillere og ødelegge for Veigar. 3-5-2 med Olle Olle og Vegar på kantene kan være et alternativ, men blir veldig fort baktungt. Samtidig oppnår vi litt av de samme effektene allerede når Mix trekker inn og Vegar er offensiv fra backen.

[Perfect 7]

Forslag til hva vi skal erstatte med?

Det mest naturlige er 4-3-3, når man ser på hvilke spillertyper vi har og hvilke vi mangler (i 4-4-2).

 

Det gir plass til Pontus, Henning og Mix sentralt, med Tor Marius og Haris som ankererstatninger for Henning når han forsvinner og Vegar som et alternativ som indreløper når Pontus drar. I tillegg gir det rom for en ordentlig ving i form av Ollé Ollé på venstre, Veigar som kan beholde sin dype posisjon sentralt og mulighet for Torstein, Ondo eller Johan på høyre. Jeg mener dette passer bedre til vår stall, plasserer spillere der de hører hjemme og gir mulighet for utfylle Veigar på en ordentlig måte der fremme, i stedet for sånn delvis med en av tre-fire halvveiskomplementære makkere.

 

Mer om mitt syn på dette finnes her.

Endret 30. Mai 2011 av Perfect 7

[gufa]

@Moderator: Foreslår at mitt forrige innlegg, Perfect 7s samt dette flyttes til spillestil-tråden.

Done

Tar utgangspunkt i den første tegningen med dagens spillere. Hvor spillerne er plassert på tegningen er selfølgelig ikke noe jeg leser helt bokstavelig, men generelt synes jeg det ser veldig merkelig ut.

 

Olle - VPG - TAA

HH - HS - Mix

BOE - JH - MMS - VEH

 

For å starte med VPG. Bidragene hans i organisert forsvar vil uansett være minimale. Det virker som han kanskje er plassert litt lavere enn i dag, men jeg antar at du fortsatt ser for deg at han skal ligge litt som nå? Foran han ligger TAA (eller Ondo når han er frisk). Begge er typiske spisstyper. De kan presse forsvarsleddet, men kommer ikke til å trekke ned i etablert forsvar. Som du har tegnet formasjonen virker det som om TAA og VPG sine roller er omtrent som i dag.

 

Forskjellen er at Olle Olle er kjørt frem i angrepsrekka og Mix trukket inn sentralt. Det spørsmålet som da slår meg er: Hvem skal dekke rommene på høyresiden vår?

Endret 30. Mai 2011 av elaang

[superblaa]

Hoi! Mix skal dekke rom på høyresiden, sammen med Vegar. Det er ikke slik at du legger tre spillere i midtsirkelen når du spiller med tre på midten, de dekker selvsagt større rom enn hva to sentrale gjøre. En må sørge for at en har tilstrekkelig løpskraft og duellstyrke blant de tre som ligger på midten, og har du det, så er ikke forskjellen så utrolig stor. Spesielt ikke om du sammenlikner med en situasjon hvor feks Johan spiller høyrekant i 4-4-2, og løper halvhjertet hjem. Jeg ville dog ha valgt Henning i midten, med Mix til høyre og Pontus til venstre. Da vil både Mix og Pontus ha Henning som nærmeste spiller på midten, og det ville vært en klar styrke for defensiven. Jeg har (sorry for å dra det opp igjen) sett Milans kamper de siste ti årene, og de har stort sett spilt 4-3-1-2, hvor treern på midten har bestått av Gattuso/Pirlo/Seedorf(Ambrosini). Gattuso har alltid sørget for løpskraft, og dekket mye rom, Pirlo har vært ballfordeler, og Seedorf bindeleddet fremover. Den konstellasjonen har tidvis vært skjør i det defensive, pga Pirlos rolle og kvaliteter. Etter at Van Bommel ble puttet i midten, har det fungert alldeles strålende. Perfekt balanse. Derfor ville jeg valgt Henning i midten, med Mix og Pontus ved siden.

 

Selv er jeg veldig svak for 4-3-1-2, med en klassisk trequartista, og jeg tror at den rollen hadde passet Johan perfekt. En er avhengig av å få med backene høyt i banen, at midtbanen er punsj nok, og løper tilstrekklig mye, samtidig som trequartistaen er nødt til å jobbe defensivt. Alternativt; Veigar bak Ondo og TAA?

[MSL]

Juletreet som vel må sies å være en avart at klassisk 4-3-3, såvel som 4-3-3 formasjonen perfect7 argumenterer for, fordrer at det er backene som holder bredden.

Våre førstevalg Vegar og Bjarni har ingen problemer med dette, vi kan sågar også variere noe med at den ene backen holder mer igjen enn den andre. Noe de fleste andre storlag praktiserer (Abidal holder igjen når Alves går, Fabio holder igjen når Evra går på løp osv. Zambrotta / Oddo et annet eksempel ifra Milans storhetstid)

 

Som jeg har redegjort grundig for over tror jeg imidlertid at en slik formasjon som Perfect7 legger opp til ikke nødvendigvis vil være et stort pluss, uten at jeg skal gå inn på det samme igjen. Jeg registrerer at perfect7 er uenig med meg når jeg karakteriserer dette som Barcelona sin spillestil opp av dage, og han sier at formasjonen er mer inspirert av Real Madrid / Dortumund og viktigst av de spillertypene som er i Stabæk per dd.

 

Til dette vil jeg kommentere at Real Madrid som regel ligger med to ankere, en off. midt (Ronaldo) og to kanter (Kaka/ Özil/ DiMaria / Pedro Leon) bak en spydspiss (Higuain, Benzema, Adebayor) og jeg får dette til å stemme dårlig med den formasjonen Perrfect7 redegjør for over. Med en falsk nier og vinger som trekker inn foran ham. (Igjen mine betenkninger til dette over)

Dortmund må jeg inrømme å ha sett for lite til å mene noe om.

 

Når det gjelder juletreet fungerte det utmerket for Carlo i Milan, mindre bra for Carlo i Chelsea. Mulig Veigar ville fungert bra som en Trequartista, men som jeg delvis har vært inne på over, er jeg skeptisk til om Veigar har de nødvendige lag-ferdighetene og overblikket som er nødvendig. jeg synes fremdeles at han mister ballen for mange ganger når han skal dribble hele motstanderlaget. Samtidig som han tidvis overser gode løp rundt seg. Bildet en forumbruker postet i start-tråden illustrerer også at Veigar tidvis mangler overblikk når han og Torstein nærmest løp i hverandre.

 

----

 

I kjølvannet av CL finalen er det forøvrig et godt tidspunkt å peke på et annet aspekt med Barca og Tiki Taka-fotballen som tidvis ignoreres av klansfolk som skal påstå at VIF spiller som Barca, og en samlet norsk presse forøvrig.

 

Tiki-Taka eller Tiqui-Taka for å være pinlig nøyaktig betyr spill-og-beveg-deg. Og imotsetning til Perfect7 som hevder at Barca ofte er avhengig av enkeltmannsprestasjoner, mener jeg at en av nøkkelfaktorene til Barca ligger i de mange og gode bevegelsene rundt ballfører. (Selv om man rett nok kan mene at Barca spiller mer enn de beveger seg.)

 

Selv om jeg ikke mener vi hverken kan eller bør emulere alt Barca gjør, kan det være verdt å snakke litt om bevelsene rundt ballfører, uavhengig av formasjon.

 

I gullåret og årene før hadde vi eminente bevegelser i Stabæk. Enten de kom ifra Somen, Daniel eller Alan. Dette var en nøkkelfalktor for gullet. Noe som mangler mer eller mindre i år og ifjor. Årsakene er flere, som Gufa påpekte i en annen sammenheng unge spillere er ikke nødvendigvis like gode på smarte bevegelser som de mer rutinerte. Men likefullt ligger ikke skylden hos unggutta alene, flere ganger har Veigar hatt gode løp ifra bla. Mix uten at han benytter dem. Om dette skyldes at han ikke stoler på spillerne rundt seg (som synes å være tilfellet med Aase) eller om det er andre grunner til det er i og for seg underordnet - Veigar er ikke flink nok til å bruke medspillerne sine.

(Jeg tviler desverre på at Veigar hadde spillt Olle Olle igjennom slik Henning gjorde igår) Likefullt er han vår beste spiller og vi kan ikke akkurat benke ham. Om det viser seg at medspillerne ikke gir Veigar alternativer - blir resultatet dog likt: vi har ikke gode nok bevegelser rundt ballfører, og ballfører må bli flinkere til å bruke laget.

 

Dette er noe vi kan terpe på med den samme formasjonen som vi har idag, og det er aspekt i spillestilen vår jeg tror vi kan forbedre og få stor gevinst ut av...

[superblaa]

Jeg mener det fortsatt handler om å utnytte spillermaterialet best mulig, og at uansett formasjon er feks bevegelse rundt ballfører nøkkelen (igjen, gi dem en tape av Udinese 2011). Vi har definitivt en gjeng midtbanespillere som alle er best sentralt (HH, PF, Mix, PP og JA, i tillegg til TMG, VEH, JSS og EB som ubeskrevne blad på den posisjonen i TL), og to stykker som kan anses som klassiske kantspillere i 4-4-2. Videre har vi Vegiar, Mix og Johan, som alle kler den fremskutte offensive midtbanerollen, og Palmi som etter sigende har spilt på den posisjonen for Island. Når det er sagt, så er det for meg stor forskjell på en klassisk 4-3-3 (tenker LSK og RBK), og en 4-3-1-2 lik den Milan har spilt.

 

Nok om det. I sommervinduet forsvinner vel en eller to av de sentrale, og kanskje en da utnytter det til å hente en anderledes type enn mange av de vi har i dag.

[MSL]

Enig! Selv om Udinesse har en Sanchez som er en type vi mangler i Stabæk, og som er en (potensiell) verdensklassespiller.

 

Dersom vi mister både Henning og Pontus tror jeg vi har en habil erstatning klar i Palmi / Mix hvor begge to må dele på forsvarspliktene og veksle på å gå fremover (Litt som Real Madrid med Xabi Alanso / Khedira), jeg tror dette kan fungere med minimalt med drill da begge er kloke spillere. Dette kan igjen rydde rom på budsjettet for en mer utpreget kant som vi kan ha glede av både i 4-4-2 eller en / 4-2-3-1.

 

Forøvrig er jeg også enig med deg det er en forskjell mellom klasisk 4-3-3 og et juletre, selv om de i praksis kan ligne på hverandre ( Chelsea under Hiddink og Ancelotti er et slik eks.)

[Perfect 7]

Juletreet som vel må sies å være en avart at klassisk 4-3-3, såvel som 4-3-3 formasjonen perfect7 argumenterer for, fordrer at det er backene som holder bredden.

Våre førstevalg Vegar og Bjarni har ingen problemer med dette, vi kan sågar også variere noe med at den ene backen holder mer igjen enn den andre. Noe de fleste andre storlag praktiserer (Abidal holder igjen når Alves går, Fabio holder igjen når Evra går på løp osv. Zambrotta / Oddo et annet eksempel ifra Milans storhetstid)

Nå synes jeg du tar ting litt ut av løse lufta. 4-3-3 legger ikke opp til at det er backene som skal holde bredden. Forskjellen fra 4-4-2 er at man kan utnytte bredden høyere opp i banen tidlig; eksemplifisert med at det er ønskelig å ha f.eks. en type som Aase liggende bredt ute på høyre for å motta tidlige langpasninger diagonalt fra Eiriksson. Alternativet til den direkte langpasningen, (når vi snakker om å holde bredde) blir å fylle på med backene.

 

Hvorvidt en back kommer på inn- eller utsiden av vingen spiller egentlig liten rolle og avhenger mest av hvilken spillertype man har ute på kanten. Aase er en spiller det er ønskelig å flytte inn i boksen ved etablert angrep og/eller etter han har mottat oppspillet. Fordi han skal trekke inn i sekstenmeteren, er det mer naturlig å ha han på høyre enn venstre, sånn at han kommer i mer naturlig skuddvinkel. Og fordi Aase er en type som bør trekke inn i boksen, åpnes det automatisk rom for backen på utsiden, noe som Hedenstad liker å utnytte. Dette er ikke det samme som at det er backene som skal stå for bredden. Før man gjør sånne antagelser, må man se på hvilke spillertyper man har og hva som er naturlig for dem og ikke henge seg opp i hva et tilfeldig valgt storlag, med andre spillertyper, gjør.

 

På motsatt kant har vi Ollé Ollé som blir en mer typisk ving og naturlig vil holde bredde mer permanent. Det passer godt med at Eiriksson ikke er like løpssterk som Hedenstad, men har en utmerket venstrefot som kan brukes fra litt dypere i banen.

 

Jeg registrerer at perfect7 er uenig med meg når jeg karakteriserer dette som Barcelona sin spillestil opp av dage, og han sier at formasjonen er mer inspirert av Real Madrid / Dortumund og viktigst av de spillertypene som er i Stabæk per dd.

 

Dette handler ikke om å være enig eller uenig, men at du antar ting om spillestil basert på en formasjon. Det er to forskjellige ting og kan ikke uten videre blandes. Jeg er fullt klar over at verken Real Madrid eller Borussia Dortmund spiller 4-3-3 og sa aldri at dette var inspirert av dem. Det jeg sa, for å poengetere at det verken er ønskelig eller hensiktsmessig å kopiere spillestilen til Barcelona, var at jeg anser andre lag for å ha en spillestil som er mer naturlig for oss å se til, derunder de litt tilfeldig valgte eksemplene Real Madrid og Borussia Dortmund. Så mye mer enn at det finnes mange lag som varierer mer mellom kort/langt, kontringer/etablert osv enn det Barcelona gjør lå det ikke i det. En sånn variasjon bør helt åpenbart også vi ha, all den tid vi har spillere med ferdigheter som gir mulighet for det og noe annet ville vært en ufullstendig utnyttelse av potensialet i spillermaterialet.

 

Formasjon er som sagt ikke det samme som spillestil og lag med lik formasjon kan ha helt forskjellige spillestiler, derfor blir det bare rot hvis man antar ting om det ene eller andre basert på hvordan andre lag ser ut i stedet for å se på den spillerstallen vi selv har. Det er rett nok noen formasjoner som lettere lar seg kombinere med visse spillestiler enn andre (heri ligger det også noen problemer med noen av angrepsmønstrene våre per i dag), men noen absolutt sammenheng finnes ikke.

[MSL]

Jeg føler vel ikke at min kommentar knyttet til ansvaret backer har for å holde bredden er tatt ut av løse luften.

 

Dersom Veigar skal ligge dypt i banen og Ondo eller Aase skal inn i rommet foran ham ifra en kant, vil det åpne opp et rom på den kanten. Dersom ingen truer dette rommet, vil motstanders back kunne fritt trekke inn sentralt og skape 2-mot-1 situasjoner i boksen. Dersom det er slik at du ønsker at vingen skal trekke inn i rommet mellom stopper og back, for det er slik jeg oppfatter deg, må følgelig backen opp for å holde bredden.

Det er vel heller slik sett ingen uenighet? du skriver jo selv at:

Alternativet til den direkte langpasningen, (når vi snakker om å holde bredde) blir å fylle på med backene.

 

Når det gjelder den formasjonsendringen / spillestilen du ønsker er den for meg nesten identisk med Barcelonas. MINUS langballen. Når du ønsker at Veigar skal ligge lavt i banen, og Aase skal trekke inn ifra kant er dette identisk med det Villa / Messi gjør.

 

Min betenkning / tvil til den formasjonsendringen og evt. endring i spillestil du ønsker, stikker dypere enn forskjellen mellom utrykkene "formasjon" og "spillestil", denne jeg gir uttrykk for på den foregående siden.

Jeg oppsummerer likevel kort:

Vi mister Ondo sine fox-in-a-box ferdigheter, Haris / TMG har aldri spilt a-kamper i ankerrollen på midten, Aase er for meg bedre som et oppspillspunkt sentralt, veigar (er vår beste spiller) men mangler ferdighetene man trenger som lagspiller for å ligge i en "falsk nier" rolle, det blir lite rom for våre off. midter, og vi får færre innlegg ifra kant.

 

For meg er dette ikke å utnytte troppen maksimalt, og den spillertypen vi har flest av (off. midten) får begrenset rom på banen fordi Veigar skal ligge så lavt, ettersom de da reelt sett vil ligge i samme rom. Dette er et problem i virkelighetens Stabæk også, men som vil bli ytterligere forsterket hvis vi skal spille utelukkende med en dyp spiss, og supplere ifra kant. Vi får altså færre alternativer (selv om du mener det motsatte)

 

Når det gjelder sondringen formasjon og spillestil er jeg godt klar over forskjellen på disse utrykkene, men det er for meg vanskelig å ikke anta spillestil basert på formasjon. Dine advarsler til tross. For meg er spillestil den måten / filosofien man ønsker å spille fotball på, og formasjon(er) er verktøy for å oppnå dette.F. eks: Drillo ønsker at ballen skal gå fort i lengderetningen og ha et hissig forsvar med høyt press på ballfører, derfor velger han en 4-5-1 formasjon med fokus på et sterkt oppspillspunkt på topp. Og bruk av lange baller for å få ballen fortest mulig frem i lengderetning.

 

Dersom man ønsker en spillestil med mer variasjon ser jeg ikke hvordan den formasjonen du legger opp til vil tilrettelegge dette. Ettersom den er, overlagt eller ikke er identisk med den til Bareclona, og de begrensinger det medfører. Ikke mener jeg det tar hensyn til våre spillertyper heller, noe som illustreres i at Haris eller TMG plutselig skal agere midtbaneankere. Forskjellen er en langball ifra back til ving, hvor Barcelona i motsetning til deg, har som spillerstil eller filosofi om du vil at denne ikke skal benyttes.

Det hadde det vært mer naturlig å se til f. eks. den fleksibilitet Milans juletre eller Reals 4-2-3-1 gir, men det er å se på "tilfeldige storlags" formasjoner.

 

Personlig mener jeg at det er mer å hente i se på bevegelsene vi har rundt ballfører, eller mangelen på denne og hvorvidt vi bruker disse riktig. Her tror jeg det er stor gevinst å hente, uten noe skifte i hverken formasjon eller spillestil...

[Perfect 7]

Dette er ærlig talt litt som å snakke til en vegg. Unnskyld at jeg sier det, men det blir frustrerende når dialogen går som følger:

 

Jeg: - Jeg mener vi bør spille i formasjonen 4-3-3.

Du: - Ah, så du mener vi skal ha lik spillestil som Barcelona.

Jeg: - Nei, jeg snakket om formasjon, ikke spillestil.

Du: - Men spillestilen er den samme.

Jeg: - Nei, den sa jeg ikke noe om, men her er ett eksempel på én vesentlig forskjell.

Du: - Ok, men alt det andre er jo likt.

Jeg: - Alt det andre har jeg ikke sagt noe om... Men nei...

Du: - Jo da! Dessuten er jo Veigar helt nede på midtbanen og går i veien for de andre!

Jeg: ... (gir opp)

 

Kort oppsummert er praktisk talt ingenting av det du sier om verken spillestil, posisjoner eller roller i samsvar med de idéene jeg har luftet og jeg synes konklusjonene dine bærer preg av at du tolker alt mulig i de merkeligste retninger og sammenhenger.

 

Hvorfor skal f.eks. Veigar plutselig ligge så dypt i banen at han er i samme rom som indreløperne? Å gå fra en formasjon der Veigar i en forsvars- eller oppspillsfase ligger dypere i banen enn et oppspillspunkt ute på høyrekanten til en sånn konklusjon er et totalt ulogisk sprang. Du skiller ikke mellom forskjellige spillfaser eller hva som er naturlig eller helt ulogisk, og konkluderer som regel med det ulogiske.

 

Glem Barcelona og glem alle de andre tolkningene, ingenting av det stemmer.

 

For øvrig er det direkte feil at juletreformasjonen eller Real Madrids 4-2-3-1 gir mer fleksibilitet enn en 4-3-3 med "stoppertype" som anker ett stykk "inverted winger".

 

Jeg er fullstendig uenig med deg i alt fra beskrivelsen av juletreformasjonen som en avart av 4-3-3 til forståelsen av forskjellige roller i forskjellige formasjoner. Det eneste jeg er enig med deg i er at vi har mye å hente på bevegelser, men det betyr ikke at man ikke skal forsøke å optimalisere alle andre aspekter samtidig. Forresten har de manglende bevegelsene i angrepsspillet vårt en klar kobling til formasjonen i flere tilfeller (med iallfall to fremtredende eksempler).

[gufa]

Problemet med formasjonen til Perfect 7 er at den er for ubalansert. I praksis virker det som du vil ha et dypt anker + fire forsvarere og på motsatt side tre spisser.

 

Ser vi på gullsesongen spilte vi på mange måter sånn, men da var det en viktig forskjell: De spillerne vi hadde fremover skapte ting på egenhånd. Vi kunne tillate oss å la Annan ligge dypt å ikke bidra. Nå må vi ha mer offensiv power også fra midtbanen.

 

Jeg er heller ingen tilhenger av asymetriske formasjoner. Der man i en 4-4-2 kan variere mellom at BOE og VEH følger et angrep helt opp blir vi veldig lette å lese dersom vi har en TAA liggende offensivt til høyre og Olle Olle litt mindre offensivt til venstre.

[Perfect 7]

Hvorfor skal Ollé Ollé være mindre offensiv enn han på motsatt kant? Hvorfor er det vanskeligere å veksle mellom å sende høyre- eller venstrebacken frem, eller begge, i 4-3-3 enn i 4-4-2? Faktum er at backer i det store og hele og på generell basis er mer defensive i 4-4-2 enn 4-3-3. Er det ikke mer fleksiblitet med tanke på offensiv/defensiv balanse når man har to indreløpere man kan enten sende frem eller holde igjen kontra å ha en midtbaneduo hvor begge skal være både offensive og defensive?

[gufa]

Ok. Da misforsto jeg tegninen din. Hvis du skal ha både Olle og TAA inn som rene spisser blir det jo enda mer hawaii uten midtbane. Jeg tror det er svært vanskelig å organisere seg defensivt med tre på midten uten at vingene i 4-3-3 trekker ned som kanter på midten. I den rollen ser jeg ikke for meg TAA.

 

Hvorfor er backer mer offensive i 4-3-3?

 

Det KAN være fordi lag som spiller ren 4-3-3 (altså ikke 4-5-1 sminket som noe offensivt) har råd til å avse tre spisser fordi det er gode lag, og at de derfor også kan sette backene høyere på banen.

 

Hvis vi først skal sammenlikne oss med lag det er totalt irrelevant å sammenlikne med (enten det er Barcelone, Real eller Milan): Har vi sett mer offensive backer enn Cafu og Roberto Carlos i Brasil sin 4-4-2?

[Perfect 7]

Hvorfor skal de plutselig inn som rene spisser? Og hvorfor er det mer forutsigbart med tre spillere der oppe - Ollé Ollé til venstre, Veigar i midten og Aase til høyre - enn kun de to sistnevnte, begge sentralt?

 

En annen ting: Hva er forskjellen på å sende opp alle unntatt midtstopperne og Henning som står igjen som anker på midten med den formasjonen vi bruker nå kontra samme situasjon med den jeg tegnet opp, der Haris er anker? Jo, at vi med sistnevnte alternativ får brukt Henning offensivt, som har vært et uttalt mål og et fornuftig sådan. Utover dette gir det også en mulighet til å bytte til tre eller fem i forsvar uten å foreta spillerbytter, pluss at det gir bl.a mer energi og duell- og luftstyrke på banen, noe vi sårt kan trenge.

 

Grunnen til at det er mer naturlig med litt mer offensive backer i 4-3-3 er blant annet at i 4-4-2 står kantspillerne lavere, man har kun to spillere på sentral midtbane og 4-4-2 er generelt en defensiv formasjon som hvis den kokes ned til essensen handler om å kontre og hurtig utnytte at man har to spisser sentralt i banen (vårt varemerke i suksessårene, totalt fraværende nå). Dette betyr ikke at det alltid er sånn og det er alt 4-4-2 er, men å snakke om at man må stå igjen med fire i forsvaret når man spiller 4-3-3, i motsetning til 4-4-2, er absolutt mer bakvendt enn en sannhet.

 

Vi kan vel ikke akkurat nekte for at årets Stabæk-lag er et skrekkeksempel på nettopp dette med defensiv balanse og sårbarhet med to offensive backer i 4-4-2 heller. Og vi kan vel heller ikke si at det er spesielt ønskelig å måtte holde igjen en spiller i en ankerrolle når vi hadde ment og ønsket å bruke han i det offensive spillet, hvor han er minst like god.

Endret 31. Mai 2011 av Perfect 7

[MSL]

Dette er ærlig talt litt som å snakke til en vegg. Unnskyld at jeg sier det, men det blir frustrerende når dialogen går som følger:

 

Ja vel, det var leit. Jeg har satt pris på både denne tråden og diskusjonen, også med deg (helt til nå).

 

Jeg har hele tiden forsøkt å være konkret og peke på hvilke elementer i den formasjonen du har lagt opp til som jeg har innvendinger / betenkninger til, og prøvd å holde debatten i gang ved å peke på

nye elementer / aspekter.

 

Dersom dette er som å snakke med en vegg, så javel, da får vi rett og slett være enige om å være uenige...

Endret 31. Mai 2011 av MSL

[gufa]

Hvorfor skal de plutselig inn som rene spisser? Og hvorfor er det mer forutsigbart med tre spillere der oppe - Ollé Ollé til venstre, Veigar i midten og Aase til høyre - enn kun de to sistnevnte, begge sentralt?

 

Hva er de om de ikke er rene spisser? Hvis du tenker å bruke TAA som noe annet enn ren spiss er jeg overrasket.

 

Det blir mer forutsigbart fordi du låser opp spillere i mer definerte roller. Du har plassert ut tre spillere når vi starter angrepet. I en 4-4-2 er det mer frihet i midtbaneleddet, og en ekstra frihetsfaktor i det offensive spillet.

 

En annen ting: Hva er forskjellen på å sende opp alle unntatt midtstopperne og Henning som står igjen som anker på midten med den formasjonen vi bruker nå kontra samme situasjon med den jeg tegnet opp, der Haris er anker? Jo, at vi med sistnevnte alternativ får brukt Henning offensivt, som har vært et uttalt mål og et fornuftig sådan.

 

Helt ærlig: Nei, det er ikke fornuftig å bruke Henning mer offensivt. Han er en av våre beste spillere der OGSÅ, men han bør spille defensivt på midten. Det er der han er best. Ikke som høyreback. Ikke som venstreback. Ikke som offensiv midt. I alle rollene ville han sannsynligvis vært blant våre beste spillere. VEH ville jeg gjerne også sett mer offensivt, men han har trolig størst potensiale som back, og er vår beste høyreback. Jeg tror du er alene om å ville se Henning offensivt, Haris defensivt og Pontus på benken vs å benke Haris.

 

Utover dette gir det også en mulighet til å bytte til tre eller fem i forsvar uten å foreta spillerbytter, pluss at det gir bl.a mer energi og duell- og luftstyrke på banen, noe vi sårt kan trenge.

 

Vi skal sette en forsvarsspiller på midten for å kunne flytte han tilbake i forsvaret om vi skulle trenge han der? Det er ikke fysikk vi mangler på midten, det er evt bevegelse.

 

Grunnen til at det er mer naturlig med litt mer offensive backer i 4-3-3 er blant annet at i 4-4-2 står kantspillerne lavere, man har kun to spillere på sentral midtbane og 4-4-2 er generelt en defensiv formasjon som hvis den kokes ned til essensen handler om å kontre og hurtig utnytte at man har to spisser sentralt i banen (vårt varemerke i suksessårene, totalt fraværende nå).

 

Eller at de 4 på midten trekker mer sentralt når/hvis vi skal engasjere backene mer.

 

Du argumenterer for at vi med 4-3-3 har flere spillere både i angrep og i forsvar. Merkelig.

[Perfect 7]

I en 4-4-2 er det mer frihet i midtbaneleddet, og en ekstra frihetsfaktor i det offensive spillet.

Hvis du snakker om måten vi spiller 4-4-2 på, er dette direkte feil. Det finnes et par konkrete eksempler på at vår praktisering av 4-4-2 er rigid, lite dynamisk og ved anledninger forårsaker en fastlåst situasjon (noe mange har tolket til å være manglende vilje, innsats og moral blant samtlige elleve spillere).

 

Helt ærlig: Nei, det er ikke fornuftig å bruke Henning mer offensivt. Han er en av våre beste spillere der OGSÅ, men han bør spille defensivt på midten. Det er der han er best. Ikke som høyreback. Ikke som venstreback. Ikke som offensiv midt. I alle rollene ville han sannsynligvis vært blant våre beste spillere. VEH ville jeg gjerne også sett mer offensivt, men han har trolig størst potensiale som back, og er vår beste høyreback. Jeg tror du er alene om å ville se Henning offensivt, Haris defensivt og Pontus på benken vs å benke Haris.

At Henning sin beste posisjon er defensiv midtbane er jeg fullstendig uenig i, og det er sannsynligvis JL også ettersom han har ønsket å bruke han mer offensivt. Henning er f.eks. ikke spesielt god til å plukke opp løp inn i boksen eller i markeringsspillet - det har vi sett flere eksempler på i år og det har gitt noen mål imot oss. De defensive egenskapene han har fungerer i en ankerrolle, men passer bedre til en indreløper og han har vel så gode egenskaper i det offensive spillet. Som indreløper er han nær komplett. Som defensivt anker er han god, men med noen mangler og et overskudd av ferdigheter han ikke får utnyttet.

 

Angående Pontus er han en tapt spiller for oss og ikke en vi kan basere en langsiktig strategi rundt. At jeg ikke førte han opp i førsteelleveren var mest for å tydeliggjøre at vi kan klare oss fint uten han og uten å måtte ty til spillere som ikke er gode nok. Frem til han forsvinner har vi et solid alternativ å sette innpå for å endre kamper, enten i han eller Mix. Enig i at det ikke er optimalt, men så er jo stallen vår alt annet enn optimalt satt sammen (i større grad med tanke på 4-4-2).

 

Hedenstad er etter min mening egentlig ikke god nok defensivt som back og jeg tror han er vel så god i en mer offensiv rolle, men vi har få alternativer til han på høyreback og med tid og stunder kan han sikkert forbedre seg defensivt.

 

Vi skal sette en forsvarsspiller på midten for å kunne flytte han tilbake i forsvaret om vi skulle trenge han der? Det er ikke fysikk vi mangler på midten, det er evt bevegelse.

Det blir en karikert tolkning. Vi har et av ligaens svakeste midtforsvar og har slitt med den defensive balansen og tryggheten i hele sesongen. (Selv om vi stryker LSK-kampen, har vi fremdeles sluppet inn 50% flere mål enn vi burde i de resterende kampene.) En bedre løsning, i mine øyne, enn å stå igjen med seks spillere og spille langpasninger opp mot fire stykker på topp med voldsom strekk i laget, er å tilføre flere defensive fibre på midtbanen og en fysisk, energisk duellspiller som skjold i rommet foran midtstopperne. At dette muliggjør formasjonsendringer uten spillerbytter er en klar bonus, ikke et hovedpoeng. (Og Henning sine defensive egenskaper passer bedre litt lenger frem i banen.) Jeg mener det også vil legge rette til for mer og bedre bevelgelse med Henning i en indreløperrolle enn å låse han defensivt i en duo med en lite bevegelig makker som Farnerud (enda litt mer hvis Mix er den andre indreløperen).

 

Jeg er ikke 100% sikker på at Haris vil være god i denne rollen, men han har mange kvaliteter som gir han gode forutsetninger. I tillegg til de defensive ferdighetene er han også helt ok teknisk og i pasningsspillet. Det jeg er mest usikker på er om han leser spillet godt nok og dermed har god nok posisjoneringsevne bl.a.

 

Når man begrunner at han ikke kan ha en sånn ankerrolle, som i praksis er en litt mer aktiv stopperrolle litt høyere i banen, med at han ikke har spillt der før, er det en påstand som kun ser på hvilken posisjon spilleren har hatt tidligere og ikke hvilke egenskaper han har. Det finnes mange eksempler på at spillere kan gå inn i andre posisjoner enn den de har hatt før, fordi de har egenskaper som passer. Henning hadde ikke a-lagskamper som anker og Hedenstad hadde aldri vært back, men offensiv midtbane, som et par eksempler på at å henge seg opp i posisjoner og ignorere ferdigheter er en dårlig vurderingsmetode.

 

Eller at de 4 på midten trekker mer sentralt når/hvis vi skal engasjere backene mer.

 

Du argumenterer for at vi med 4-3-3 har flere spillere både i angrep og i forsvar. Merkelig.

Hvor blir det da av bredden i spillet? Skal vi har fire midtbanespillere pakket sentralt enda vi ignorerer å spille gjennom midten denne sesongen? Dette er noe vi har problemer med i praksis og ofte fører oss inn i fastlåste situasjoner mot etablert forsvar.

 

Det er snakk om at med de spillertypene vi har, får vi mer dynamikk i laget med 4-3-3 enn 4-4-2. Vi har en helt annen stall nå enn i 2008, da spillertypene vi hadde ga god dynamikk i 4-4-2. Påstanden er selvsagt ikke at vi får flere spillere ved en formasjonsjustering, men jeg mener det kan gi bedre rytme og dynamikk og løse noe av problemene vi ofte får mot etablert forsvar eller med voldsom strekk i laget med vår praktisering av 4-4-2. (God dynamikk kan fort oppleves som at man har flere spillere enn motstanderen.)

 

Synes mye av det du kritiserer er problemer vi har nettopp ved måten vi spiller 4-4-2 på med de spillerne vi har til rådighet.

Endret 31. Mai 2011 av Perfect 7

[geirti]

Hedenstad er etter min mening egentlig ikke god nok defensivt som back og jeg tror han er vel så god i en mer offensiv rolle, men vi har få alternativer til han på høyreback og med tid og stunder kan han sikkert forbedre seg defensivt.

 

Dette høres ut som han vil være tilnærmet perfekt i en rolle som høyre ving med betydelige defensive oppgaver (litt som Ollé). Hvordan vurderer du en høyreside med Morten og Vegar kontra en høyreside med Vegar og Mix (som vi har i dag)? Her antar vi samme formasjon som den vi bruker i dag, ikke en hypotetisk optimal formasjon.

[Perfect 7]

Hvordan vurderer du en høyreside med Morten og Vegar kontra en høyreside med Vegar og Mix (som vi har i dag)? Her antar vi samme formasjon som den vi bruker i dag, ikke en hypotetisk optimal formasjon.

Synes ingen av delene er optimalt, men av de to vil jeg foretrekke Hedenstad bak Mix, iallfall så lenge vi ikke leder med et par mål med 15 minutter igjen. Ser for meg at MMS bak Hedenstad kan forværre de problemene vi tidvis har med for stor strekk i laget og lite dynamikk mot etablert forsvar. Tror vel også at Hedenstad er best offensivt når han har en spiller foran seg - bedre på å spille seg fremover med kombinasjoner og overlappinger enn til å passere spillere én mot én (det er forsåvidt også Mix).

[III]

Bare kommer med en kommentar til 4-3-3-formasjonen. De største aberene med 4-3-3 er tre ting: Det stiller større krav til spillermaterialet, det er lettere å bli overspilt på midten (tre spillere kontra fire - igjen større krav til spilletyper og løpssterke indreløpere - de må dekke større rom. Den største faren er imidlertid å bli for smale i angrepsspillet. Med for smale mener jeg for sentrert. Derfor er offensive backer mer viktig i 4-3-3 enn i 4-4-2, og faktisk en grunnpilar for å lykkes med formasjonen, sammen med to løpssterke indreløpere, et godt og spillende anker og en "komplett" spiss i midten som kan støte og stange. Har man i tillegg raske vinger og backer som kan gå bredt har man gode forutsetninger for å lykkes. Men det er åpenbart at det krever mer av spillermaterialet enn 4-4-2, uten at jeg sier at formasjonen ikke kan være en god formasjon for Stabæk.

 

Ellers gode innlegg her

Endret 31. Mai 2011 av III

[ChrisX]

Om ikke lenge kan denne tråden bli meget interessant. Vi står foran en enorm utskifting av stallen stallen, og i den anledning synes jeg kanskje det er på tide å drøfte vår formasjon og spillestil.

 

Vår kommende trener står ovenfor enorme utfordringer. Nada å rutte med på overgangsmarkedet, sviktende motivasjon hos spillere (?), og håndtering av en mediaverden som vil skape sensasjonsnyheter på vår bekostning - en virkelighet som igjen vil skape trøbbel for oss på overgangsmarkedet. Og ikke nok med at vår nye trener skal forholde seg til et trøblete overgangsmarked, vedkommende skal i tradisjons tro måtte forholde seg til vårt godt innarbeidede 4-4-2 system.

 

Jeg er absolutt ingen motstander av 4-4-2, men når vi står ovenfor så store utskiftninger som vi nå en gang gjør, kunne det vært interessant å vite hvordan folk skulle ønske vi fremstod formasjonsmessig i årene som kommer. Jeg vet at det terpes 4-4-2 i våre yngre rekker for å innarbeide roller til A-laget, men jeg synes likevel at formasjon er en interessant debatt som jeg synes kan åpnes nå som A-laget vårt mer eller mindre må komponeres fra scratch.

 

Personlig er jeg, som det mest sannsynlig har kommet frem tidligere i tråden, at vi burde tilnærme oss et 4-2-3-1 system. Et godt organisert 4-2-3-1 er vanskelig å møte for våre motstandere, og det er lettere å kombinere markeringsforsvar og soneforsvar når man har 2 dedikerte DMer fremfor vekslende DM og OSM slik vi har idag. Og er det noe jeg virkelig tror vi kommer til å trenge i årene som kommer, er et godt forsvarsspill. Dette trenger naturligvis ikke gå ut over Stabæks offensive profil, grunnlagt i godt pasningsspill - verdier jeg absolutt ønsker vi tviholder på. Men, med våre fremtidsutsikter er det på det rene at vi må spille langt mer kynisk enn vi har gjort tidligere, en kynisme jeg mener er lettere å gjennomføre i 4-2-3-1 enn 4-4-2...

[Alzheimer]

Chixa har kjørt 4-2-3-1 i to år med en sterk tropp. Ekstremt få baklengsmål, stort sett full kontroll på spillet, men dessverre scores det lite mål også. Ut fra dette er jeg egentlig enig i dine betraktninger, men vi må klare å skape spillemønstre som skaper målsjanser. Om Ondo blir værende er han en spiller som kan vinne dueller og score som enslig spiss. Mister vi Ondo ser jeg ikke at vi har noen som kan bekle den rollen. Kan vi få inn et raskt kontringsspill som ikke MÅ gå gjennom 5 pasninger i midten kan vi score litt neste sesong også.

 

Ift motivasjon er jeg ikke så engstelig. Alle spillere på et lag ønsker å vise seg fram. Men trenervalget for 2012 er det viktigste noensinne.

[Perfect 7]

Jeg håper vi leter etter en trener med den riktige erfaringen og kompetansen, ikke "riktig" formasjon. Hva som vil passe neste års stall best, er vanskelig å si før vi vet hvilke spillertyper vi har. Uansett håper jeg et godt pasningsspill forblir fundamentet for spillestilen vår i årene fremover, uavhengig av formasjon.

[Schnellfahrer]

Om Ondo blir værende er han en spiller som kan vinne dueller og score som enslig spiss. Mister vi Ondo ser jeg ikke at vi har noen som kan bekle den rollen.

 

Hva med Aase? Han har ikke vist den største målhungeren så langt, men han har helt klart fysikken som skal til for å være en egnet target man. Teknikken hans synes jeg også overgår Ondo sin. Beholder vi begge to, mener jeg vi har to svært gode kandidater til å bekle en slik rolle.